«Αξίες, ιδανικά, όνειρα… άυλα αγαθά, μη μετρήσιμα και όμως τόσο πολύτιμα»

Συνέντευξη με τη  Δρ. Μελίνα Παϊσίδου,  Επίκουρη Kαθηγήτρια Βυζαντινής Αρχαιολογίας Α.Π.Θ.

Αβέβαιη παραμένει ακόμα η τύχη της Λεωφόρου της Βυζαντινής Θεσσαλονίκης που αποκαλύφθηκε στον σταθμό «Βενιζέλου» του μετρό, παρά την ολοένα αυξανόμενη ανταπόκριση του κοινού στη διεθνή έκκληση, μέσω διαδικτύου ttp://www.avaaz.org/en/petition/Breaking_the_heart_of_Thessaloniki_through_time_Save_citys_byzantine_center_the_citys_memory_and_identity/?cBAIgeb),  για συγκέντρωση υπογραφών, που έχει ξεκινήσει ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων, και παρά τη θετική στάση επίσημων φορέων για τη διατήρησή της στον φυσικό της χώρο. Ιδιαίτερης σημασίας, αλλά όχι καθοριστική για το μέλλον των ευρημάτων, κρίνεται αφενός η απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου Θεσσαλονίκης που τάχθηκε υπέρ της διατήρησής τους κατά χώραν αλλά και η προσπάθεια του Πρύτανη του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης (Α.Π.Θ.) Ιωάννη Μυλόπουλου να συγκροτήσει επιστημονικές επιτροπές για την εξεύρεση της πιο κατάλληλης λύσης που να ενισχύει τον πολιτισμό και να αναδεικνύει την ιστορία της πόλης. Στην ενημέρωση των τοπικών αρχών αλλά και των Θεσσαλονικέων συνέβαλαν ειδικοί επιστήμονες που παρουσίασαν τις απόψεις τους σε ειδική ημερίδα που διοργανώθηκε πρόσφατα στο Δημαρχιακό Μέγαρο.

Ανάμεσά τους και η Βυζαντινολόγος κ. Μελίνα Παϊσίδου, η οποία από την πρώτη στιγμή υποστήριξε την επί τόπου ανάδειξη της Λεωφόρου. Τόσο το επιστημονικό της υπόβαθρο όσο και η εμπειρία της από τις ανασκαφές του μετρό, στους χώρους αρμοδιότητας των Βυζαντινών Αρχαιοτήτων, τις οποίες διηύθυνε -πριν τον διορισμό της στο πανεπιστήμιο- δίδουν ιδιαίτερη βαρύτητα στις απόψεις της για το σημαντικό αυτό ζήτημα, τις οποίες δέχτηκε να μοιραστεί μαζί μας.

-Κυρία Παϊσίδου, διδάσκετε στους φοιτητές σας τη Μνημειακή Τοπογραφία της Βυζαντινής Θεσσαλονίκης. Το αρχιτεκτονικό σύνολο που αποκαλύφθηκε στον σταθμό «Βενιζέλου» του Μετρό πόσο συμπληρώνει τις αποσπασματικές γνώσεις μας για την οικιστική ιστορία της πόλης;

Οι έως τώρα γνώσεις μας στηρίζονται αφενός στις πηγές και στους περιηγητές, αφετέρου στα ιστάμενα μνημεία, στα αποτελέσματα των ανασκαφών και στις σχετικές δημοσιεύσεις. Τα καλύτερα διατηρημένα βυζαντινά μνημεία της πόλης μας είναι οι εκκλησίες και τα τείχη, λόγω των ισχυρών υλικών και της καλής δόμησής τους. Στοιχεία από τα αστικά κτίσματα της πόλης μας λείπουν ή έρχονται στο φως πολύ αποσπασματικά στις σωστικές ανασκαφές των οικοπέδων. Μάλιστα, ο ίδιος ο πολεοδομικός ιστός, που ορίζεται από τα μεγάλα δημόσια έργα, όπως οι δρόμοι, οι πλατείες, το υδροδοτικό – αποχετευτικό σύστημα, τα καταστήματα και τα εργαστήρια της αγοράς μας λείπουν παντελώς. Και μας ήρθε ως δώρο με αυτήν τη μοναδική για την πόλη αποκάλυψη στην κεντρική διασταύρωση. Το εύρημα αυτό λειτουργεί ως συνδετικός κρίκος μιας μεγάλης αλυσίδας. Η μνημειακή τοπογραφία της πόλης συμπληρώνεται και δικαιώνει η θέση της ως δεύτερης πόλης μετά την Κωνσταντινούπολη. Και ας μην ξεχνάμε ότι η Θεσσαλονίκη προϋπήρχε της Κωνσταντινούπολης και άρα ο μητροπολιτικός της χαρακτήρας ήταν δεδομένος.

-Μπορεί το εντυπωσιακό αυτό εύρημα να συσχετιστεί με πρόσωπα και γεγονότα που αναφέρονται σε βυζαντινά κείμενα, εντείνοντας ακόμα περισσότερο τη σημασία του;

Ιστορικά κείμενα, όπως του Ιωάννη Καμινιάτη και του Ευστάθιου Θεσσαλονίκης και οι Βίοι αγίων, όπως του αγίου Δημητρίου, της αγίας Θεοδώρας και του Θεόδωρου Στουδίτη αναφέρονται στην καθημερινότητα της πόλης, στην αγορά της, στην ιδιαίτερη κίνηση και το εμπόριο που λάμβανε χώρα στα καταστήματα της Λεωφόρου, όπως αποκαλούσαν τη Μέση οδό της πόλης. Επιπλέον μπορούν να γίνουν συσχετισμοί του δρόμου και των καταστημάτων με τα μεγάλα εκκλησιαστικά και μοναστηριακά ιδρύματα που τον πλαισίωναν. Να έχουμε υπ’ όψιν ότι στον ίδιο δρόμο που το πρωί έσφυζε από εμπορική κίνηση και πολύχρωμα πλήθη, το βράδυ κατακλύζονταν από λιτανείες ιερών εικόνων και λειψάνων. Αυτή ήταν η καθημερινή πραγματικότητα του βυζαντινού μεσαιωνικού ανθρώπου.

-Η κατά χώραν ανάδειξή του θα αποτελέσει ομολογουμένως έναν ιδιαίτερο τόπο ξενάγησης και διδασκαλίας, κάτι που θα χαθεί ολότελα εάν αποσπαστεί και μεταφερθεί σε άλλη θέση. Αναλογίζομαι πραγματικά τι θα έχετε τότε να πείτε στους φοιτητές σας και τι αξίες θα τους μεταφέρετε…  

Όσα μαθήματα και όσες διαλέξεις και αν δίνουμε, όσα άρθρα και αν δημοσιεύουμε, τίποτε δεν μπορεί να υποκαταστήσει τη βιωματική διδασκαλία στον αρχαιολογικό χώρο και στο μνημείο. Μπορώ να βεβαιώσω ότι με την επίσκεψη στα μνημεία οι φοιτητές ενθουσιάζονται και κατανοούν καλύτερα τις αναλογίες, το μέγεθος, τον λόγο ύπαρξής τους, τη σύνδεση και τον διάλογο με το περιβάλλον που το δημιούργησε και την ανάδειξη των αξιών τους ως υλικά κατάλοιπα ενός πολιτισμού. Η απόσπαση και μεταφορά κι εν συνεχεία επανέκθεση -στην καλύτερη περίπτωση- είναι μία υπόθεση σκηνογραφικής εργασίας· δεν είναι πια αρχαιολογία. Η αναπαραγωγή σε ένα τεχνητό πλαίσιο σημαίνει την απώλεια της αυθεντικότητας και το αρχαίο πρέπει να είναι αυθεντικό, αλλιώς δεν είναι αρχαίο. Η αύρα του μνημείου αναδύεται μόνο μέσα στον χώρο του. Μόνο μέσα σε αυτόν μπορεί το μνημείο να «μιλήσει». Γιατί η επαφή με τα υλικά κατάλοιπα του παρελθόντος είναι ένας συνεχής διάλογος. Εάν το εύρημα αυτό ξεριζωθεί από τη θέση του, δεν θα είναι πλέον στοιχείο της μνημειακής τοπογραφίας της Θεσσαλονίκης. Σε τέτοια -απευκταία- περίπτωση θα το παρουσίαζα στους φοιτητές μόνο ως παράδειγμα προς αποφυγή που θα με έκανε να ντρέπομαι και να αναρωτιέμαι για τη θέση μου.

-Πότε τα μνημεία -σύμφωνα με τη νομοθεσία- δεν είναι δυνατόν να μετακινηθούν χωρίς βλάβη της αξίας τους ως μαρτυριών;

Σύμφωνα με τον Νόμο 3028/2002 τα λεγόμενα ακίνητα μνημεία που είναι, δηλαδή, συνδεδεμένα με το έδαφος είναι συγχρόνως και αμετακίνητα. Κατ’ εξαίρεση μπορεί να επιτραπεί η μετακίνησή τους, όταν συντρέχουν εθνικοί λόγοι και με την προϋπόθεση ότι είναι σαφές το περίγραμμά τους. Εδώ ούτε εθνικός λόγος συντρέχει ούτε υπάρχει περίγραμμα. Ο δρόμος ξεκινά από τη Χρυσή Πύλη του Βαρδαρίου και καταλήγει στην Κασσανδρεωτική Πύλη στο Σιντριβάνι. Φανταστείτε τους αρχαιολόγους του μέλλοντος, μετά από μερικούς αιώνες, εάν χρειαστεί να ανασκάψουν κάτω από τη σημερινή Εγνατία -ίσως στο πλαίσιο μιας συνολικής αποκάλυψης της πόλης κάτω από την πόλη, να βρεθούν ξαφνικά μπροστά σε ένα άλογο κενό 1600 τ.μ., ενώ εκατέρωθεν ο αρχαιολογικός ορίζοντας θα είναι αδιατάρακτος. Τι θα σκεφτούν για τους επιστήμονες του 2013; Οι πιο καλόπιστοι ίσως ψάξουν στα ιστορικά αρχεία για κάποιον πόλεμο ή σεισμό ή κάποια άλλη καταστροφή που ξεπερνά τα ανθρώπινα δεδομένα και όχι για εκούσια απαλλαγή από τον δρόμο.

-Από το 1989 η Θεσσαλονίκη έχει την τιμή να συμπεριλαμβάνεται στις πόλεις του καταλόγου της UNESCO με 15 μνημεία Παγκόσμιας Κληρονομιάς, ανάμεσα στα καλύτερα του κόσμου. Η μέση οδός, που μόλις αποκαλύφθηκε, θα μπορούσε να αποτελέσει το 16ο;

Πράγματι, μετά από πολλές κι επίπονες διεργασίες και ιδιαίτερη επιστημονική τεκμηρίωση, η πόλη μας κέρδισε τον τιμητικό τίτλο για 15 βυζαντινά μνημεία που εγγράφηκαν στον κατάλογο των μνημείων Παγκόσμιας Κληρονομιάς της UNESCO. Aνά τακτά χρονικά διαστήματα έρχεται στην πόλη αντιπροσωπεία του διεθνούς οργανισμού και ελέγχει, εάν όντως τα μνημεία αυτά εξακολουθούν να πληρούν τις προϋποθέσεις του τίτλου τους και εάν η πολιτεία μας είναι ικανή να τα προστατεύσει. Η μεγάλης κλίμακας αποκάλυψη του σταυροδρομίου, η ικανοποιητική κατάσταση διατήρησής του, η ιδιαίτερη σπανιότητα του ευρήματος και η αυθεντικότητά του συνηγορούν άνετα υπέρ της εγγραφής του ως του 16ου μνημείου Παγκόσμιας Κληρονομιάς της πόλης μας, δίπλα στα αριστουργήματα της οικουμένης.

-Κατά τη διετία 2009-2010 διευθύνατε τις ανασκαφές του Μετρό στους χώρους αρμοδιότητας των Βυζαντινών Αρχαιοτήτων. Τα ακίνητα ευρήματα που εντοπίστηκαν στους υπόλοιπους σταθμούς έτυχαν της ίδιας αντιμετώπισης και εφαρμογής των λύσεων του Μετρό της Αθήνας;

Δυστυχώς, όχι. Στην Αθήνα άλλαξε θέση ο σταθμός του Κεραμεικού για να μην καταστραφεί το νεκροταφείο και τροποποιήθηκε ο σταθμός στο Μοναστηράκι για να αναδειχθεί ο ποταμός Ηριδανός. Οι σταθμοί γέμισαν προθήκες με εκθέματα από τους τάφους και ορισμένα ευρήματα εκτίθενται στην Πανεπιστημιούπολη του Ζωγράφου. Σταδιακά καταλαβαίναμε ότι δεν υπήρχε αντίστοιχος στρατηγικός σχεδιασμός επιτόπιας ανάδειξης, ούτε καν τοποθέτησης προθηκών με τα ευρήματα μέσα στους σταθμούς. Προβαίναμε συνεχώς σε αποσπάσεις τάφων, αγωγών, δαπέδων, κλιβάνων, τοιχοποιιών, ακόμη και μιας πυργοειδούς κατασκευής και όλα βρίσκονται συγκεντρωμένα σε αποθήκες στο Καλοχώρι. Τα πράγματα επιδεινώθηκαν όταν αποκαλύφθηκε η κοιμητηριακή βασιλική στο Σιντριβάνι, σημαντικό μνημείο μέσα στο ανατολικό κοιμητήριο της πόλης με σπάνια ψηφιδωτή διακόσμηση. Η αρχική πρότασή μας ήταν φυσικά η μερική τροποποίηση του σχεδίου του σταθμού και μάλιστα σε πολύ υψηλή στάθμη και για μόλις 200 τ.μ. Επειδή συναντήσαμε σθεναρή αντίσταση από την Εταιρεία και απειλή της βασιλικής με καταστροφή, σκεφτήκαμε τη λύση της μεταφοράς της κατά 100 περίπου μέτρα βορειότερα, στην Πανεπιστημιούπολη ανάμεσα στη Θεολογική και τη Φιλοσοφική Σχολή. Η λύση δεν ήταν αταίριαστη, καθότι στην Πανεπιστημιούπολη εκτείνεται το ανατολικό νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης και υπάρχουν ήδη κάποια σύνολα τάφων που διατηρούνται. Από την άλλη θα γινόταν ένας ιδανικός τόπος πανεπιστημιακών παραδόσεων με την απαιτούμενη ανάδειξη και προστασία ενός μνημείου που θα κείτονταν πολύ κοντά στον αρχικό φυσικό του χώρο. Κι ενώ εκδόθηκε η σχετική Υπουργική Απόφαση για την εκ θεμελίων απόσπαση του μνημείου και κλήθηκε ο μηχανικός για τις συζητήσεις, μετά από έναν χρόνο υπογράφηκε νέα Υπουργική Απόφαση για την κατάχωση της βασιλικής επί τόπου. Σήμερα βρίσκεται θαμμένη κάτω από τόνους τσιμέντου και δεν πρόκειται να τη δει ποτέ κανένας. Όταν περνάω από εκεί αποστρέφω το βλέμμα μου. Και πάλι σας παραπέμπω στους αρχαιολόγους του μέλλοντος και στην αμηχανία που θα νιώσουν όταν κάποτε ξεθάψουν το εύρημα του 2010. Αυτή είναι η πολιτιστική μας πολιτική! Περιθώρια διοικητικής αντίδρασης δεν είχα, καθότι είχα ήδη τοποθετηθεί στο Πανεπιστήμιο όταν έγιναν οι τροποποιήσεις.

-Είχε προβλεφθεί και σχεδιαστεί η ανάδειξη των αρχαιοτήτων εντός των σταθμών;

Με όσα σας εξέθεσα παραπάνω, αντιλαμβάνεστε πως όχι. Ας σημειωθεί ότι το έργο των σταθμών προχωρά με τη μέθοδο της μελετοκατασκευής, δηλαδή «βλέποντας και κάνοντας». Έτσι ποτέ δεν ήταν σε θέση η Εταιρεία να μας παραδώσει τα τελικά σχέδια των σταθμών και να συζητήσουμε επί χάρτου για τις αναδείξεις και τις εκθέσεις.

-Η Αρχαιολογική Υπηρεσία είχε διατυπώσει τη δική της θέση για τη χωροθέτηση και τον αριθμό των σταθμών του Μετρό; Εισακούστηκαν ή ξεπεράστηκαν οι φωνές των οχληρών αρχαιολόγων;

Από τη δεκαετία του ’90 που είχαν αρχίσει οι συζητήσεις, οι Έφοροι Αρχαιοτήτων είχαν εναντιωθεί στη διέλευση του Μετρό κάτω από την Εγνατία και στην κατασκευή τόσων σταθμών στο ιστορικό κέντρο της πόλης. Είχαν προτείνει την Τσιμισκή ή τη Βασιλέως Ηρακλείου, περιοχές με σαφώς φτωχότερο αρχαιολογικό ορίζοντα. Τα ευρήματα στη μεγάλη οριζόντια οδό της πόλης ήταν αναμενόμενα. Δίπλα στην Αρχαία Αγορά, στην Αχειροποίητο, την Παναγία Χαλκέων, στις διασταυρώσεις της Βενιζέλου και της Αγίας Σοφίας, δίπλα στα τείχη τι δεν περιμέναμε; Αλλά οι αποφάσεις πάρθηκαν παρά τις γνωματεύσεις των ειδικών. Πρυτάνευσε η πολιτική βούληση. Κι εδώ θα μου επιτρέψετε μία παρένθεση με αναφορά στο μετρό της Ρώμης, όπου μέσα στον ιστορικό ιστό οι σταθμοί είναι πολύ αραιοί, περίπου ανά δύο χιλιόμετρα, αλλά το μετρό λειτουργεί θαυμάσια.

-Σύμφωνα με τον George Washington «Η εξουσία δεν έχει να κάνει με τη λογική ούτε με την ευγλωττία. Όπως και η φωτιά, είναι ταυτόχρονα επικίνδυνος υπηρέτης και επίφοβος αφέντης». Τι επιπτώσεις μπορεί να έχει η χρήση της εξουσίας στην περίπτωση της διαχείρισης των πολιτιστικών αγαθών;

Τις χειρότερες, ειδικά στη «μνημονιακή» Ελλάδα, όπου σταθερές αξίες ανατρέπονται, φυσικά δικαιώματα καταπατούνται, όνειρα εξανδραποδίζονται, όπου πρέπει να πείσεις για το αυτονόητο. Η εξουσία οφείλει να υποκλιθεί στον Πολιτισμό ως τη μοναδική σταθερή αξία και ας σταματήσει τις θεωρίες και τα φληναφήματα περί «βαριάς βιομηχανίας», «αιχμής του δόρατος» και άλλα πομπώδη και ας σκύψει με σεβασμό να τον φροντίσει. Άραγε μπορεί να εκπολιτιστεί η εξουσία; Μπορεί να αγκαλιάσει την ποίηση;

-Τις τελευταίες ημέρες έχουν αναρτηθεί στο διαδίκτυο -σχετικά με τη διατήρηση ή όχι της μέσης οδού στον φυσικό της χώρο- δημοσκοπήσεις… Και τότε θυμήθηκα τα λόγια του Arthur Schopenhauer: «Κάθε αλήθεια περνά από τρία στάδια. Πρώτον, γελοιοποιείται. Δεύτερον, συναντά σφοδρή αντίθεση. Τρίτον, γίνεται αποδεκτή ως αυτονόητη». Τι έχετε να πείτε;

Συμφωνώ και νομίζω ότι είμαστε στην πορεία για το τρίτο στάδιο. Στο πρώτο στάδιο προσθέστε και την αποσιώπηση, γιατί το θέμα θα περνούσε απαρατήρητο, εάν δεν αναλάμβανε ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων αυτή τη μεγάλη καμπάνια. Επιπλέον, το δεύτερο στάδιο συγχωνεύτηκε με το πρώτο, καθότι η συκοφαντία και οι σιβυλλικές δηλώσεις «μετρό ή αρχαία» έπεσαν στο κενό της αυτογελοιοποίησης των κρατούντων και του ψευτοδιλήμματός τους. Για να κατακτήσουμε, όμως, το τρίτο στάδιο χρειάζεται συνεχής πληροφόρηση του κοινού και απαραιτήτως επισκεψιμότητα του ευρήματος, ώστε να νιώσουν οι πολίτες ότι τους ανήκει, ότι είναι κοινό κτήμα, κομμάτι της ιστορίας της πόλης.

-Κι ύστερα ήρθαν στον νου μου τα λόγια του Οδυσσέα Ελύτη: «Μέσα στη θλίψη της απέραντης μετριότητας, που μας πνίγει από παντού, παρηγοριέμαι ότι κάπου, σε κάποιο καμαράκι, κάποιοι πεισματάρηδες αγωνίζονται να εξουδετερώσουν τη φθορά…». Τι λέτε, θα τα καταφέρουν;

Πιστεύω πως ναι. Γιατί ο αγώνας είναι ευγενικός και αγγίζει τις πιο λεπτές χορδές της ανθρώπινης ύπαρξης. Αξίες, ιδανικά, όνειρα… άυλα αγαθά, μη μετρήσιμα και όμως τόσο πολύτιμα.

Λίγα λόγια για την Μελίνα Παϊσίδου

Η κυρία Μελίνα Παϊσίδου γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη, όπου και ολοκλήρωσε τις σπουδές της. Το 1987 αποφοίτησε από το Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Α.Π.Θ. Το 1988 με υποτροφία του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών ξεκίνησε μεταπτυχιακές σπουδές στο ίδιο Τμήμα, όπου το 1995 αναγορεύτηκε διδάκτωρ.

Η διδακτορική της διατριβή με θέμα «Οι τοιχογραφίες του 17ου αιώνα στους ναούς της Καστοριάς – Συμβολή στην εξέλιξη της μνημειακής ζωγραφικής της δυτικής Μακεδονίας» δημοσιεύτηκε από το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων και Απαλλοτριώσεων του τότε Υπουργείου Πολιτισμού και βραβεύτηκε από τη Χριστιανική Αρχαιολογική Εταιρεία με το βραβείο «Μνήμη Μανόλη Χατζηδάκη».

Το 1994 διορίστηκε στο τότε Υπουργείο Πολιτισμού, κατόπιν πανελλήνιου διαγωνισμού, και υπηρέτησε διαδοχικά στην Κεντρική Υπηρεσία του ίδιου υπουργείου, σε Εφορείες Βυζαντινών Αρχαιοτήτων (Ε.Β.Α.) της Αθήνας, στην 11η Ε.Β.Α. της Βέροιας και στην 9η Ε.Β.Α. της Θεσσαλονίκης, όπου διετέλεσε Προϊσταμένη κατά τη διετία 2009 και 2010. Τον Ιανουάριο του 2011 διορίστηκε Επίκουρη Καθηγήτρια του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Α.Π.Θ.

Οι δημοσιεύσεις της αφορούν σε θέματα μνημειακής ζωγραφικής, σε αποτελέσματα ανασκαφικών ερευνών στον χώρο της Δυτικής και της Κεντρικής Μακεδονίας και σε θέματα τοπογραφίας της Θεσσαλονίκης. Έχει συμμετάσχει σε πανελλήνια και διεθνή επιστημονικά συνέδρια στην Ελλάδα, την Αγγλία, τη Γαλλία και τη Βουλγαρία. Είναι μέλος της Χριστιανικής Αρχαιολογικής Εταιρείας και της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών. Κατέχει πτυχία επάρκειας της αγγλικής, γαλλικής και βουλγαρικής γλώσσας.

Είναι παντρεμένη με τον Παναγιώτη Παυλίδη και έχει δύο παιδιά, τον Δημήτρη και την Κατερίνα.

Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς .kat_nikpap@yahoo.gr

Πηγή: elliniki-gnomi.eu