Ο Κωνσταντίνος Φίλης στο ope.gr για τα 100 χρόνια από την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάννης

Για τα 100 χρόνια που συμπληρώνονται σε λίγες ημέρες από την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάννης (24 Ιουλίου 1923), μίλησε αποκλειστικά ο Κωνσταντίνος Φίλης, διευθυντής του Ινστιτούτου Διεθνών Υποθέσεων (IGA) και καθηγητής του Αμερικανικού Κολλεγίου Ελλάδος, στο Πρακτορείο «Ορθοδοξία» (ope.gr) και στην δημοσιογράφο Σβετλάνα Λεβίτσκι.

Ο κ. Φίλης μίλησε για το αν θα ανοίξει η Θεολογική Σχολή της Χάλκης, καθώς και για τον ελληνισμό της Ίμβρου και της Τενέδου

Για το άνοιγμα της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης, ανέφερε: “Πιστεύω ότι αν κάποιος από τους ηγέτες της Τουρκίας θα μπορούσε να το επιβάλλει στο εσωτερικό, είναι ο Ερντογάν. Αλλά ταυτόχρονα θεωρώ ότι το κρατάει και ως ένα διαπραγματευτικό χαρτί για να το θέσει, να το χρησιμοποιήσει, να το αξιοποιήσει προκειμένου να καταφέρει άλλες σκοπιμότητες”.

Για τον ελληνισμό της Ίμβρου και της Τενέδου που εξαιρέθηκε από την ανταλλαγή πληθυσμού, σημείωσε: “Αυτό που έχει συμβεί με την περίπτωση των Ελλήνων της Ίμβρου και της Τενέδου είναι αποκαλυπτικό των προθέσεων της Τουρκίας και του πώς η Τουρκία αντιλαμβάνεται την υπογραφή της. Και την υπογραφή της την αντιλαμβάνεται, θα έλεγα, με όρους μη νομικούς αλλά καθαρά πολιτικούς”.

Τέλος, μίλησε για το αν υπάρχει πραγματική Δημοκρατία στην Τουρκία, και για τα ενίοτε “παιχνίδια” του Ερντογάν. “Ο Ερντογάν είναι με τον Ερντογάν και προσπαθεί να δείξει ότι η Τουρκία είναι η δική του Τουρκία”, υπογράμμισε.

Παρακάτω ολόκληρη η συνέντευξη:

• Με αφορμή τα 100 χρόνια από την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάννης, πείτε μας το ιστορικό πλαίσιο που οδήγησε στην υπογραφή της

Το ιστορικό πλαίσιο που οδήγησε στην υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάννης είναι πολύ συγκεκριμένο. Είχαμε την ήττα της Ελλάδας, των ελληνικών δυνάμεων στην Μικρά Ασία που ακολούθησε τη Συνθήκη των Σεβρών. Η Συνθήκη της Λωζάννης ουσιαστικά αποτελεί το πιστοποιητικό γέννησης της νεότερης Τουρκίας, ως διαδόχου κατάστασης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, και έγινε μέσα σε μία συνθήκη όπου η Τουρκία είχε επικρατήσει της Ελλάδας. Η Τουρκία των Νεοτούρκων του Κεμάλ είχε επικρατήσει έναντι της Ελλάδας αλλά, η αλήθεια είναι ότι, είχε προβεί ήδη και σε πάρα πολλές εθνοκαθάρσεις σε βάρος πληθυσμών που διαβιούσαν στην τότε επικράτειά της.

• Πώς επηρέασε η Συνθήκη της Λωζάννης την ιστορική συνέχεια του Οικουμενικού Πατριαρχείου;

Η Συνθήκη της Λωζάννης έχει συγκεκριμένες πρόνοιες για ζητήματα θρησκευτικών μειονοτήτων και γενικότερα για ζητήματα μειονοτήτων και προστασίας αυτών. Προϋποθέτει την προστασία του ρόλου, της ανεξαρτησίας και της αυτοτέλειας του Οικουμενικού Πατριαρχείου και προφανώς είναι μία Συνθήκη πάνω στην οποία βασίζεται και η τωρινή δράση, και η τωρινή λειτουργία μάλλον, για να το πω καλύτερα, του Πατριαρχείου, παρά το γεγονός ότι έχουν υπάρξει πρόνοιες της Συνθήκης οι οποίες, δυστυχώς, έχουν καταπατηθεί και παραβιαστεί από πλευράς Τουρκίας.

• Είχε πει σε πολλές δηλώσεις του ο Οικουμενικός Πατριάρχης κ.κ. Βαρθολομαίος ότι η Θεολογική Σχολή της Χάλκης άνοιξε επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, έκλεισε επί Τουρκικής Δημοκρατίας και ότι το κλείσιμό της αποτελεί παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάννης. Υπάρχει περίπτωση ο Ερντογάν να ανοίξει τη Θεολογική Σχολή της Χάλκης; Θα ζητήσει κάποιο αντάλλαγμα για το πράξει αυτό;

το γεγονός του κλεισίματος της Θεολογικής Σχολής απολύτως βαραίνει την Τουρκία, και είναι ακριβώς όπως τα αναφέρει ο Οικουμενικός Πατριάρχης. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Από εκεί και πέρα ο Ερντογάν, σε σχέση με τους προκατόχους του, θέλω να είμαι συγκεκριμένος, σε σχέση με τους προκατόχους του, δείχνει απέναντι στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, θα έλεγα μεγαλύτερο σεβασμό, και ίσως επειδή και οι δύο θρησκείες είναι μονοθεϊστικές δείχνει να αντιλαμβάνεται τον ρόλο και τη θέση της Ορθοδοξίας. 

Από την άλλη, και αυτός όπως και οι προκάτοχοί του βαρύνονται με το γεγονός ότι δεν έχουν ακόμα προχωρήσει στο άνοιγμα της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης.

Η εκτίμησή μου είναι ότι ο Ερντογάν μπορεί να το κάνει αυτό. Πιστεύω ότι αν κάποιος από τους ηγέτες της Τουρκίας θα μπορούσε να το επιβάλλει στο εσωτερικό, είναι ο Ερντογάν. Αλλά ταυτόχρονα θεωρώ ότι το κρατάει και ως ένα διαπραγματευτικό χαρτί για να το θέσει, να το χρησιμοποιήσει, να το αξιοποιήσει προκειμένου να καταφέρει άλλες σκοπιμότητες. Και αν οι άλλες σκοπιμότητες σχετίζονται με τη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη, τότε πολύ φοβούμαι ότι η Θεολογική Σχολή της Χάλκης θα έχει πέσει θύμα μιας προσπάθειας χρησιμοποίησης, εκμετάλλευσης μίας κατάστασης όπου η Τουρκία θα έπρεπε να σεβαστεί την υπογραφή της και μάλλον δεν θα γίνει αυτό το οποίο θα έπρεπε εδώ και χρόνια συμβεί.

• Από την ανταλλαγή πληθυσμού εξαιρέθηκε ο ελληνισμός της Ίμβρου και της Τενέδου. Η προστασία των μειoνοτήτων, αποτελεί υποχρέωση της Τουρκίας και πρόβλεψη των κριτηρίων της Κοπεγχάγης στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής πορείας της Τουρκίας. Σε τι βαθμό πιστεύετε θα διαμορφώσει την πολιτική του ο Ερντογάν για να εξευρωπαϊστεί ή ενδεχομένως κάποια στιγμή η Τουρκία να μπει στην ΕΕ;

Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει καμία πιθανότητα η Τουρκία να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν υπάρχει καμία επιθυμία ούτε από πλευράς Τουρκίας ούτε από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και αυτό είναι κάτι το οποίο δίνει τη δυνατότητα στον Ερντογάν να μην πιέζεται, για να υλοποιήσει συγκεκριμένες προβλέψεις που προκύπτουν από ευρωπαϊκές συνθήκες.

Αυτό που έχει συμβεί με την περίπτωση των Ελλήνων της Ίμβρου και της Τενέδου είναι αποκαλυπτικό των προθέσεων της Τουρκίας και του πώς η Τουρκία αντιλαμβάνεται την υπογραφή της. Και την υπογραφή της την αντιλαμβάνεται, θα έλεγα, με όρους μη νομικούς αλλά καθαρά πολιτικούς. Μιλάμε ουσιαστικά για την εξαΰλωση της ελληνικής μειονότητας σε Ίμβρο και Τένεδο. Αν δει κανείς τους αριθμούς και τους συγκρίνει με το σήμερα θεωρώ ότι μπορεί να αντιληφθεί ότι η τουρκική πολιτική επένδυσε συστηματικά στην, όχι αποδυνάμωση, αλλά όπως είπα και πριν, στην εξαΰλωση του ελληνικού στοιχείου.

• Μπορούμε να μιλάμε σήμερα για πραγματική Δημοκρατία στην Τουρκία;

Η Τουρκία δεν έχει υπάρξει Δημοκρατία. Βρίσκεται σε μία μετάβαση προς τη Δημοκρατία από τις αρχές της δεκαετίας του 50′ όταν για πρώτη φορά διεξήχθησαν εκλογές με παραπάνω από ένα κόμματα και η Βουλή που προέκυψε δεν ήταν μονοκομματική.

Είμαστε στο 2023, 73 χρόνια μετά. Είναι η χώρα με την πιο μακρά και ανεπιτυχή μετάβαση στη Δημοκρατία καθότι επί 73 χρόνια υποτίθεται ότι γίνεται δημοκρατική. Δεν ήταν η Τουρκία δημοκρατική ούτε πριν τον Ερντογάν παρά την κοσμικότητα, και είχε ένα στρατοκρατούμενο καθεστώς το οποίο παρενέβαινε στις εξελίξεις κάθε φορά που αισθανόταν ότι αυτό κλονιζόταν με την επιβολή δικτατοριών, με δολοφονίες μέσω βαθέως παρακράτους, με την κρεμάλα που περίμενε τον Αντνάν Μεντερές. Ποτέ δεν ήταν η Τουρκία Δημοκρατία ούτε προ Ερντογάν ούτε μετά.

Επί Ερντογάν έχει αυταρχικοποιηθεί περισσότερο το σύστημα, γιατί Δημοκρατία δεν είναι η διεξαγωγή των εκλογών με όποιον τρόπο διεξάγονται στην Τουρκία. Δημοκρατία είναι το κράτος δικαίου που δεν υπάρχει (στην Τουρκία), είναι η διάκριση των εξουσιών που δεν υπάρχει, είναι ο σεβασμός στη διαφορετική άποψη, είναι η δυνατότητα ελεύθερης έκφρασης. Όλα αυτά δεν τα συναντάει κανείς στην Τουρκία. Δεν τα συναντούσε, για να είμαι ειλικρινής και δεν τα συναντάει και τώρα.

• Γιατί ο Ερντογάν, 100 χρόνια μετά, αμφισβητεί τη Συνθήκη της Λωζάννης, και ειδικά στο θέμα με τα νησιά του Αιγαίου;

Ο Ερντογάν έχει μιλήσει, αν θυμάμαι καλά, για πρώτη φορά το 2017 για την αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάννης, το οποίο βέβαια είναι εξαιρετικά προβληματικό. Η Τουρκία εν τοις πράγμασι έχει αναθεωρήσει και έχει παραβιάσει τη Συνθήκη της Λωζάννης όπως προαναφέραμε, και όχι μόνο στις περιπτώσεις που προαναφέραμε της Ίμβρου και Τενέδου, της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης. Και σε άλλες περιπτώσεις η Τουρκία έχει παραβιάσει τη Συνθήκη της Λωζάννης.

Νομίζω ότι αυτό το οποίο θέλει η Τουρκία, είναι μία πραγματικότητα η οποία θα είναι κομμένη και ραμμένη στις δικές της επιθυμίες. Καταλαβαίνει και η ίδια ότι η αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάννης μπορεί να γίνει μόνο μέσα από πόλεμο ή συνηγορώντας σε όλα τα υπόλοιπα όλα τα εμπλεκόμενα μέρη. Ξέρει ότι το δεύτερο δεν πρόκειται να συμβεί. Ξέρει ότι και το πρώτο επίσης είναι περίπου αδύνατο. Οπότε αυτό που θέλει είναι, με έναν συστηματικό τρόπο, να αμφισβητεί συγκεκριμένες πρόνοιες της Συνθήκης της Λωζάννης και να προσπαθεί να δείξει ότι η ίδια είναι ο κυρίαρχος του παιχνιδιού, και ότι οι νέες πραγματικότητες, οι οποίες είναι διαφορετικές κατά την Τουρκία σε σχέση με πριν από 100 χρόνια, σημαίνουν ότι εν τοις πράγμασι, στην πράξη δηλαδή, η Συνθήκη της Λωζάννης δεν μπορεί να διατηρείται.

Δεν θεωρώ, όμως, ότι θέλει μία συνολική αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάννης, όπως έχει πει ο Ερντογάν. Είναι ένας τακτικισμός με τη σκοπιμότητα με την οποία σας προανέφερα.

• Τελικά ο Ερντογάν με ποιον είναι; Με τους Ρώσους; Τους Αμερικανούς; Τον εαυτό του;

Ο Ερντογάν είναι με τον Ερντογάν και προσπαθεί να δείξει ότι η Τουρκία είναι η δική του Τουρκία, ότι είναι μία χώρα η οποία δεν εξαρτάται από κανέναν, ότι είναι μία χώρα η οποία έχει αυτοτέλεια στις επιλογές της, είναι μία η οποία μπορεί να κοιτάει ταυτόχρονα στην Ανατολή και τη Δύση, και να κερδίζει και από τις δύο, και ότι είναι μία χώρα η οποία ενισχύεται διπλωματικά, οικονομικά, στρατιωτικά, δημογραφικά, αμυντικά, και ως εξ ‘αυτού πρέπει να τη σέβονται όλοι και πολύ περισσότερο οι γείτονές της οι οποίοι θα πρέπει ακόμα και να την φοβούνται.

Η αντίληψη του Ερντογάν είναι ότι η δική του Τουρκία, εν αντιθέσει με την Τουρκία των Κεμαλιστών, είναι μία χώρα η οποία ακολουθεί τον δικό της βηματισμό, δεν εξαρτάται από τη Δύση, προσπαθεί να περιορίσει έτσι κι αλλιώς τις εξαρτήσεις από αυτήν ενισχύοντας έτσι το αίσθημα της εθνικής υπερηφάνειας. Η Τουρκία του Ερντογάν θέλει να δείξει ότι έχει επιλογές, έχει εναλλακτικές και ότι κανένας δεν πρέπει να τη λογίζει ως δεδομένη.

Τώρα από αυτό το σημείο έως κατά πόσο αυτό είναι πραγματικότητα και δεν είναι τεχνητό, θα έλεγα ότι, ναι πράγματι, υπάρχουν στοιχεία αλήθειας σε αυτό το αφήγημα του Ερντογάν. Υπάρχουν, όμως, και πολλά στοιχεία τα οποία αναιρούν το αφήγημα Ερντογάν, δηλαδή στοιχεία τα οποία δείχνουν ότι η Τουρκία δεν είναι τόσο ισχυρή όσο ο Ερντογάν θέλει να την εμφανίσει ούτε ηγεμονική είναι στην περιοχή. Είναι μία χώρα η οποία έκανε πίσω όταν είδε ότι δεν της βγήκε η πολιτική η οποία ακολούθησε στο Ισραήλ, την Αίγυπτο, ακόμα και με την Ελλάδα. Δεν είναι σίγουρα τόσο ισχυρή οικονομικά και δεν είναι τόσο ανεξάρτητη όσο ο Ερντογάν θέλει να την εμφανίσει. Άρα θα έλεγα ότι υπάρχει δόση αληθείας σε σχέση με το αφήγημα Ερντογάν, υπάρχουν, όμως, και πολλά στοιχεία τα οποία ακυρώνουν την άποψη Ερντογάν για το πώς ο ίδιος οραματίζεται τη δική του Τουρκία.

 

* O Κωνσταντίνος Φίλης είναι διευθυντής του Ινστιτούτου Διεθνών Υποθέσεων (IGA) και καθηγητής του Αμερικανικού Κολλεγίου Ελλάδος. Κυκλοφορεί το βιβλίο του με τον Δημήτρη Καιρίδη «Ανατολική Μεσόγειος: Ολική επαναφορά», σε συνεργασία με τον Μάκη Προβατά (εκδόσεις Πατάκη).

Κεντρική φωτογραφία αρχείου: EUROKINISSI / ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ